Интервьюер: Значит, я хотел немножко спросить, что вы узнали про Романовича.

Лев: Я вчера говорил, что я не занимался этой линией совсем. Это важная линия, важная, да.

Интервьюер: Вот почему мы об этом...

Лев: Это упущение, я знаю. Эту тему, вот по Романовичу, эту тему взял на себя тогда Трепашкин. У нас был один с ним разговор, с Трепашкиным, общий такой. Он сказал: вот Романовича, потом еще этого вот Карпушина, да, как его... нет, не Карпушина, который... Романовича и вот еще до этого... со... который бизнесом занимался вместе с Гочияевым, его зовут Ка... Ка...

Интервьюер: Ка... Кармишин.

Лев: Кармишин, извините, да. Романовича и Кармишина, вот все это, так сказать, взял на себя Михаил Иванович Трепашкин. Но его посадили, и на этом разговор кончился, и это уже был 2003 год, и мы уже не успели ничего сделать.

Интервьюер: Тоже хотел, кстати, спросить насчет, ну, наверное, это тоже касается Чекулина и Трепашкина. Ну, извините за такой немножко некрасивый вопрос, может быть, но а почему они еще живы?

Лев: Ну, Трепашкину пришлось очень сильно пострадать, он еле выжил. Его... вот он, кстати, об этом надо было сказать обязательно, он как раз привлечен в основном за то, что, ну не только за это, но и за то, что он был адвокатом сестер Морозовых, которые, живя в Штатах, были свободны от всяких возможных на них давлений. И за то, что он работал с нашей комиссией, потому что он знал все ходы-выходы лучше нас, естественно. Вот, куда-то там рассказывал много. Ну и вообще там политика такая, позиция такая КГБ была и ФСБ: предателей уничтожать. А он больной человек, у него сильная астма очень, и его посадили там на голом месте за какие-то там патроны, там ерунду какую-то. Ну, явно, что что-то подбросили, нашли там какое-то незарегистрированное, не перерегистрированное какое-то ружье в доме. Ружье вроде было, но в этом ничего страшного нет, просто там месяц или два он не успел его зарегистрировать. Патроны ему подбросили, хоть наркотики не подбросили, то хорошо. И дали ему 4 года колонии-поселения. Колония-поселение — это наиболее мягкий вид колонии, там бесконвойное передвижение и все такое прочее. Но он сидел очень тяжело. Его держали в строжайших условиях. Он сидел хуже, чем в зоне в самой такой. Ему не давали лекарства. Он там в одиночке сидел подолгу, да. И выжил чудом. После... ну, тогда еще можно было посвободнее все-таки намного, писали тогда в газетах там, собирали подписи в его поддержку, ездили адвокаты. И благодаря этому он выжил, а так бы его там убили, довели до... Он очень... Сейчас вроде бы ничего, жив-здоров. Трепашкин, он сделал очень много, конечно.

Интервьюер: Ну, он все-таки выжил.

Лев: Выжил, да.

Интервьюер: А он сейчас... у него сейчас ситуация неопасная?

Лев: Он, я не... он, по-моему, политическими делами такими не занимается сейчас. Я с ним давно не общался. Но вижу, он у меня в друзьях в Фейсбуке, иногда я вижу его какие-то такие, ну, нейтральные какие-то публикации. Он работает адвокатом, как я понимаю, по сей день.

Интервьюер: А Чекулин тоже... ну...

Лев: Ну, Чекулина я уже рассказал, его по-другому. Его просто...

Интервьюер: Ну, вопрос такой, что вот он тоже еще жив.

Лев: Ну, он жив, потому что он отрекся от всего, написал две книги, издал, издали. Вот, против... где он все... от всего отрекся, все... И главное там про Березовского там... Ну, то, что от него требовали. А может, он даже не он их писал, еще неизвестно. Фамилия его стоит и все.

Интервьюер: Если брать эту всю информацию вместе, вот для... ну, я когда это читаю, мне кажется, нормальный человек, когда читает и воспринимает эту информацию, мне сложно себе представить, что остается у кого-либо сомнение о том, что эта государственная структура гнилая.

Лев: Еще бы, конечно.

Интервьюер: Но оказывается, что много народ, в этом пока... ну, большинство народ еще пока в этом не убежден. Что можно им сказать, что можно им передать, как можно передать, чтобы они это сами поняли? Если... если вы считаете, что есть какая-то доля этой истории или другой истории... Ну, в общем, как... как их уговаривать в этом?

Лев: Это непростой вопрос, конечно. Я думаю, рецепта такого нет. Беда в том, что власть российская нынешняя, вот еще до Путина работая, так сказать, не на поверхности, а потом это уже с приходом его к власти это все шире и шире, многое делала не только по запугиванию граждан, по дискредитации любой альтернативы, и левой, и правой... ну, в смысле, и левой, и либеральной. Именно дискредитации, по принятию законодательства, которое отсекало все возможные свободы и возможности для политической альтернативы. И усердно очень давила на сознание населения путем пропаганды, телевидение захвачено полностью в России, оно до сих пор является основным источником информации для большинства. Конечно, интернет все больше и больше, но и в интернете они ввели цензуру, жесткую цензуру, когда людей стали уже на сегодняшний день сажать там за перепосты, за лайки, за донаты там какие-то. Люди сидят реально по 2, 3, 4, 5, 6 лет. И одновременно еще с тем, что от культуры людей, от подлинной там, от русской культуры, от мировой культуры стали отрезать, ну тоже пропагандистскими мерами. Все-таки в советские годы все-таки считалось, и действительно было, что советский народ самый читающий в мире. Да, ну и в мире сейчас меньше читают, потому что интернет и все. Но в России в этом смысле катастрофическая ситуация в гуманитарном смысле. Вот ее не надо, конечно, там преувеличивать, но все равно она тяжелая. Вот, и особенно эти последние годы, когда цензура стала все больше и больше откровенной цензурой, просто цензурой, вплоть до каких-то вот там мотивов оскорбления чувств верующих там пошли всякие, надуманная совершенно пропаганда наркотиков там, пропаганда... то есть масса возможностей отсекать свободу слова. Вот. В духовной сфере, я имею в виду религиозной сфере, там РПЦ, Русская православная церковь Московского патриархата, которая полностью ориентирована на поддержку власти, войны, призывает там к смерти, по сути дела проповедует смерть во имя там как... как эти... как шахиды, даже не все православные бесовские, если слушать Кирилла патриарха. Позорный совершенно патриарх. Вот, и большинство прихожан все это слушают, все это... Вот в этих условиях единственное, на что можно надеяться, что социальное положение в стране все хуже и хуже становится. Безработица, амортизация производств всех советских времен там много. Вот, единственное, что у нас сейчас там хорошо работает — это зверство... это военно-промышленный комплекс. Сейчас, конечно, оружие, оружие. И с одной стороны вся вот эта вот военная промышленность. И второе — это Центробанк, который чудесами какими-то поддерживает на плаву. Вот, поэтому держат... там сидят либералы, у нас же правительство либеральное по сей день. Такой китайский вариант пытаются. Это люди, которых воспитывал Егор Гайдар, председатель Центробанка, министр финансов, министр экономики, и бывшие, и нынешние. Бывший-то был хороший человек, его поэтому и посадили. И при этом страна управляется... основной закон в стране, основной, не Конституция — Уголовный кодекс. Вот 25 лет Путин правит на основании Уголовного кодекса. И поскольку это инструмент самый главный, его расширяют, расширяют, расширяют. Уже все, уже вот... там до всяких мелочей это уже статьи, статьи, статьи. Вот, поэтому в этих условиях...

Интервьюер: Поэтому очень сложно уговаривать народ.

Лев: Да, ну, во-первых, им трудно быть услышанным. Можно кричать сколько угодно, никто... Вот. И еще народ отучили от политики, интересоваться политикой. "Ой, я политикой не интересуюсь" — это обычная такая... "Я о политике не говорю, я не думаю, мне некогда, у меня другие интересы. В политике все... все там нечестно, все там... верить никому нельзя, все только под себя, ну и вообще меня это не касается". Вот такой подход.

Интервьюер: Вы хотите сказать, что все так думают? Все так к этому относятся? Я это самое очень хорошо помню тоже. Да, конечно. Я, которая выросла в той семье, где голосовать... чтобы я не голосовала на выборах — такого и быть не может. А мне кажется, что большинство моих друзей в России, они... есть такие, которые в жизни не голосовали.

Лев: Да я, если честно, я сам не... поздно начал голосовать, потому что не верил и считал, что голосовать по тем законам, которые у нас избирательные есть — это занятие вредное и бессмысленное. Даже когда я работал уже в Думе, я как гражданин я... я, конечно, заинтересован в том, чтобы прошли мои депутаты. Но поскольку от меня в данном случае это мало зависит, там я не сам живу, где они идут. Вот, то это, наверное, неправильная была позиция. Это позиция действительно большинства, в том числе и культурных людей. И действительно, наши законы такие подлые, а сейчас это вообще уже до предела доведено. Тогда казалось плохо в 90-е годы, мы не представляли, что будет. Запрещено то, се, пятое-десятое, избирательные блоки, то есть партия может только одна идти без коалиции с кем-то. И всячески там по мелочам огромное количество, и не по мелочам. И барьер этот пятипроцентный. И то, что власть дергает за все веревочки, и если идет кто-то левый, значит идет еще кто-то левый. И потом нельзя там экстремистам, нельзя тем всем, Конституция игнорируется полностью. В этих условиях рассчитывать на выборы тоже не приходится. И поэтому только может быть какой-то катаклизм. Вот. Ну или Украина введет свои войска уже, что тоже радости мало, но что делать.

Интервьюер: Есть еще что-нибудь, которое вы считаете вот пока... ну, ну, два небольших момента. Может быть, снимем. Работает сейчас?

Интервьюер: Все работает.

Лев: Я как-то не сосредоточился на моменте социальной защиты тех, кто пострадал от взрывов домов, но мы этим занимались. Комиссия этим занималась, и так получилось, что больше мы занимались не Москвой, а Волгодонском в этом направлении. Там была более тяжелая ситуация для граждан, для жителей домов, там же, по сути дела, выселению подлежали два с половиной, почти три дома. Один полностью, второй почти полностью, третий частично. Потому что даже в третьем доме, который стоял вот рядом с наполненного тротилом или гексогеном грузовика... Первый дом там был жертв, там 84 человека погибло. Во втором доме, по-моему, один или два погибших, и то потом уже после. В третьем там просто пострадали там все, тоже были какие-то психологические травмы серьезные. И им... их совершенно бессовестным образом просто обманывали. Какой-то депутат местный оседлал фонд, и из этого фонда там деньги потекли вообще налево. Регистрировали людей, которые жили там за километр, они получали деньги. Вот, какие-то там... совершенно власть все покрывала, коррупция была жуткая. И вот некоторые... несколько женщин ко мне приезжало, мы боролись, мы кое-чего достигли. Вот до сих пор мне пишут поздравления, есть какой-то контакт живой с одной женщиной с ребенком, она была одинокая мать. И мы... нам им удалось помочь, чтобы ей дали то, что она хотела. Она хотела... она хотела квартиру в Ростове, это Ростовская область. Она хотела уехать из Волгодонска, квартиру аналогичную квартиру, но в Ростове. Имеет право? Конечно, имеет. У нее все имущество погибло там, сгорело, разнесено было в пух и прах. Сама она была получила какую-то контузию. Ребенка не было в это время. Вот, или был, но как-то ребенок, по-моему, не пострадал. Ну, уже взрослый ребенок.

Интервьюер: А в основном куда делись эти люди, которые вот... ну, ну, вы мне дали вчера тоже...

Лев: Да, это московские, московские — это Гурьянова. А вот тот — это Волгодонск. В основном куда де... вот те, которые... Ну, московские — там как-то они такую скандальную позицию заняли. Мы с ними не... вот был у нас один в комиссии, он какие-то приносил конкретные... мы сами тогда, ну, готовили в черновике, дело приводили в божеский вид и направляли какие-то письма там по двум, трем, четырем людям, так вот это... то, что он приносил. Ну, там какие-то проблемы там чего-то. Ну, у кого-то там квартира была, у кого-то там не было, она была ему завещана, он не успел всту... ну, такие вот дела. Мы этим занимались тоже. Кому-то удалось помочь, кому-то нет.

Интервьюер: А этим волгодонцам в конце концов...

Лев: Вот одной удалось, вот ей дали. А остальным мы что-то писали, я не знаю, я не в курсе, чем кончилось. Но занимались мы там все-таки что-то пытались сделать именно в Волгодонске. Потому что там хуже была ситуация, чем в Москве. Ну, Москва есть Москва, и денег больше, и все-таки контроль какой-то более такой за этим был, за домами. Вообще тут тоже воруют, там тоже воруют в Москве. Вот, но там более по-крупному. Это один момент. И второй — это немножко о другом, что касается суда. Я этого не сказал, мне кажется важным это отметить. Осудили Крымшамхалова и Деккушева. Вот этот процесс, на котором все закончилось, история с ответственностью за взрывы в Москве и Волгодонске. Почему так произошло? Ну, понятно, это была установка властей — вот никого больше не ловить, дело остальное дела приостановить, потом их рано или поздно прекратят или уже прекратили в отношении других, в том числе Гочияева. Вроде дело еще существует, но оно приостановлено за розыском его международным. Уже 25 лет его ищут. Здесь, в общем-то, порок во многом еще способствует этому то, что они сами все сделали власти своими руками. Порок нашей правовой системы российской. Потому что вот если брать уголовное право и, соответственно, уголовную политику, то какова она? И законодательство, Уголовно-процессуальный кодекс этому способствует. В нормальных странах, так скажем, доказательства определяют обвинение. Ну, вот кого-то убили, выдвигаются версии, та версия, которая считается доказанной, эта версия становится обвинением. В России наоборот. Сначала версия утверждается, а потом под нее собираются доказательства. Какие следователя устраивают, какие не устраивают — он их не видит. Поэтому осудить можно кого угодно за что угодно и собрать доказательства соответствующие, что вина подтверждается справкой там какой-то из школы, что он пил там или ел, или пошел гулять. Ну, в таком духе, так утрирую немножко. Ну и вообще в целом мы почему на этом направлении больше работали? Вот часто приходилось слышать, что правозащитники занимаются неизвестно чем, реальным людям не помогают. Ну, насчет реальных людей кто как может. А занятие законодательством я считал самым важным. Потому что от этого зависит... вот мои друзья юристы, преподаватели и судьи бывшие любили повторять, что Уголовно-процессуальный кодекс — он определяет политический режим страны. Если кодекс состязательный — значит это одна ситуация. Если он инквизиционный — значит ситуация в стране политическая другая. Политический режим зависит во многом от этого, если вообще не в первую очередь. Вот.

Интервьюер: В принципе, значит, ну, я хочу просто немножко вас поспрашивать о комиссии. Значит, ну, было пять депутатов, двое убили, остались три, вы продолжали работать. После того, как эти двое убили все-таки, вот были другие люди, которые... вы сказали сначала, что сами депутаты, они как раз и согласились пойти на это, потому что они не боялись, они должны были не бояться, чтобы согласиться на это. Но люди как вы, вы имели выбор работать над этим, не работать. Это же ваша была дневная работа.

Лев: Ну, в общем-то имел, конечно имел. Просто я...

Интервьюер: Вам бы пришлось поменять работу.

Лев: Нет. Если бы я захотел, я бы Ковалева отговорил от этого. Его можно было... Ну нет, я просто это чисто теоретически. Если бы это было не такое предложение, а какое-то другое.

Интервьюер: Это когда он был чиновником?

Лев: Я был его помощником, поэтому я мог сказать: "Да, правильно". Я мог сказать: "Сергей Адамович, я буду заниматься вот законами, а это я просто не успеваю, у меня нет физической возможности", что во многом было правдой.

Интервьюер: А другие люди, которые вот помогали комиссии как вы, они после смерти Щекочихина, Юшенкова, они побоялись, они ушли от этого? Какая была реакция?

Лев: Я не знаю ни одной... Реакция была, конечно, все очень были поражены убийством Сергея Юшенкова. Щекочихиным не все сразу поняли, что это убийство, отравился чем-то. Это потом "Новая газета" стала раскручивать. Кто-то там что-то слышал. Это не сразу стало известно, что умер Щекочихин от чего-то, от отравления. Ну, кто-то сразу говорил "убили", кто-то говорил "да нет, наверное, что-то такое". Это еще до Литвиненко же, этот случай еще не был на слуху. Юшенковым, конечно, были все поражены, и это было тяжелым ударом, но никто из членов комиссии, тех, кто участвовал в работе, они продолжали участвовать. Те, кто не участвовал по своим личным мотивам, они тоже там... никто не сказал... Даже житель этого дома, человек такой, в общем-то, незащищенный, ну, менее защищенный, чем мы, так как мы все-таки его тут знаем, а он новый был человек. Даже он ходил, хотя он был такой немножечко скромный такой.

Интервьюер: Кто?

Лев: Житель дома, который у нас был. Он продолжал ходить именно.

Интервьюер: А вы не боялись никогда?

Лев: Ну, я не видел здесь угрозы. Ну, бояться можно всего чего угодно. Можно... не знаешь, где...

Интервьюер: Ну, а вы не побоялись с нами разговаривать и это все рассказывать?

Лев: Я не вам первым... ну, я такого подробного разговора, честно говоря, не было давно уже. Если я говорю, 25 лет прошло, и мало кто возвращается к этой теме. Какие-то, может, отдельные там случайные такие были боковые какие-то маргинальные беседы на полях. Ну, по каким-то моментам там чего-то. А так все разговоры с журналистами у меня были в 2003, там самом позднем 2004 году, потом интерес к этому пропал просто. Никто не спрашивал. Ну, Ковалеву еще звонили иногда, но тоже года до пятого, я думаю, до шестого максимум.

Интервьюер: А у вас было желание... вот вы почувствовали, что это была очень большая, наверное, это была очень большая часть вашей жизни, пока вы этим занимались. Ну, наверное, было жалко, что...

Лев: Да, я очень вам в этом смысле благодарен, потому что в значительной степени вот то, о чем мы говорили, оно лежало мертвым грузом. Не только в виде бумаг, но и в виде того, что я как бы об этом мог рассказать там, может быть, не так много нового, но все-таки чего-то какие-то моменты проговорить, обсудить вместе. Когда начинаешь думать... ну, я всегда об этом думал, конечно, как бы имел это всегда в голове. Но когда не занимаешься непосредственно, как-то это немножко уходит все в прошлое. Тем более я сейчас пишу мало и публиковать особо уже негде так, как раньше было можно. Вот, ну и здоровье не то, в общем, тут как бы все вместе. Поэтому очень важно, что вы этим занялись, поминая четверть века.

Интервьюер: Куда нам дальше искать информацию?

Лев: Ну, мне кажется, если вы с Михаилом Ивановичем установите контакт...

Интервьюер: Фамилия его?

Лев: Трепашкин. Ну, я не знаю, согласится он или нет, ну как... он этим...

Интервьюер: Мы пытались, значит, с ним связаться, и вот ну был какой-то контакт такой, но он...

Лев: Он может не захотеть. Если он живет в России, а он...

Интервьюер: Это было до того, как мы знали Карину. Когда... ну, вот я вам рассказывал, что Патрик пытался вот... ну, он искал Карину. И она... она, наверное, тоже первое время ну как-то относилась, не знала, что за человек. А потом уже поняли, что мы...

Лев: Ну, Карина живет в Страсбурге, а Трепашкин в Москве.

Интервьюер: Это понятно, но когда Патрик сказал, что он связался с Трепашкиным перед тем, как он был знаком с Кариной. Поэтому, может быть, тогда через Карину... ну, если Карина просто... ну, в общем...

Лев: Я не знаю, знакома ли Карина с Михаилом Трепашкиным.

Интервьюер: Он не знаком?

Лев: Я не знаю.

Интервьюер: Я не знаю.

Лев: Ну, напрямую, может быть, знакомы, но так они... я не помню, чтобы они при мне пересекались.

Интервьюер: Я просто, может быть, он просто засомневался, из каких соображений мы искали контакт, поэтому...

Интервьюер: Патрик говорит, что они должны друг друга знать, потому что они вроде вместе представляли жителей.

Лев: А, да, в Страсбурге, в Европейском суде. Да-да-да, я это упустил, да, конечно, да.

Интервьюер: А еще, значит, есть Трепашкин, а еще вы мне тоже вот дали...

Лев: Валентин Гефтер. Можете с ним... он ничего бояться не будет. Он на эту тему писал в "Новой газете". Другое дело, что он сейчас болен все-таки. Ему 80 лет, он почти слепой. И ему трудно, если у него есть какие-то бумаги, ему трудно с ними работать. Я дам вам его контакты. Я перешлю вам тогда.

Интервьюер: Хорошо. А Романовичу ему опасно все-таки?

Лев: Нет, ему не опасно. Валентину не опасно. Если опасно, он не будет... он скажет.

Интервьюер: В любом случае, если он... он может согласиться и может не согласиться, мы не будем...

Лев: Да, ну и он, что называется, взрослый мальчик, да, он все... Мы с ним общаемся, он приезжает, он был у нас здесь. Вот, но он очень плохо видит, он практически слепой, ходит... ему не помогают никакие операции. Хотя он работает, Институт прав человека возглавляет.

Интервьюер: Еще вы сказали Хамид...

Лев: Ну, я очень сомневаюсь, потому что по моим расчетам ему очень много лет, если он жив. У меня нет с ним контактов никаких.

Интервьюер: И мы не знаем, как его искать.

Лев: Ну, что он может сказать, он может что-то и может, но это зависит от его состояния, я просто ничего не могу сказать.

Интервьюер: Так, вы работали очень плотно с Ковалевым, который тоже, кажется, очень плотно работал и хорошо знал Сахарова. Какое было наследство, скажем, от Сахарова на... как это действовало на вашу работу, на работу Ковалева, на работу комиссии? Какое... ну, в принципе, да, ну, вы видите какое-нибудь наследство Сахарова в том, что ну вы занимались и вот как... и вот если смотреть на сегодняшнюю Россию?

Лев: Ну, правозащитное движение в России, оно, конечно, все обязано многим Сахарову. Не одному Сахарову, а всем тем борцам с советским тоталитаризмом, среди которых он был первым и главным, конечно, знаменем, можно сказать. Это был... я его не знал, не видел никогда, но тоже, в общем-то, считаю... почитаю и понимаю его значение, читал его работы. Ну и Дом Сахарова — это было как бы нашим домом, вот музей... центр-музей имени Сахарова. Напротив его дома, там была мемориальная квартира. Я общался, не то что мы дружили, я не могу сказать, но как бы постоянно общался среди правозащитников с Еленой Боннэр, его вдовой. И нынешнее вот то, как у него сложилось правозащитное движение, оно, конечно, оттуда идет, из советского диссидентства. Хотя как оно преимущественно, и тут от этого его и плюсы, и минусы. Плюсы понятны — это как бы вот наследие таких мыслителей и выдающихся людей, как Андрей Дмитриевич Сахаров. А минусы в том, что вполне оправданно диссидентство было в подавляющей части практически все антисоветским и антикоммунистическим настроено. Соответственно, ориентированным на, как у нас говорили, западные ценности. И когда советская власть прекратила существование, когда произошла перестройка, когда их выпустили из лагерей, диссидентов, и они пошли в политику многие, как Сергей Адамович Ковалев, они не воспринимали... они очень много сделали, и Ковалева, надо сказать, Сахаров именно уговорил идти на выборы в тогда еще Верховный Совет России.

Интервьюер: Сахаров уговорил... чего они не воспринимают?

Лев: Сейчас скажу. Да, Сахаров уговорил Ковалева. И вот, продолжу фразу, и они, вот выходцы из Советского Союза и антикоммунистически настроены, что оправданно было, естественно, тогда в советские времена, потому что это было... ну, все понятно, какая была политика, они сохранили как бы такой взгляд на права человека, который отсекал социально-экономические права как права второго поколения. И как бы есть неотъемлемые... как бы концепция держится на том, что есть права первого поколения, неотъемлемые права человека: право там на неприкосновенность личности, на свободу от пыток, на свободу передвижения, свободу совести, свободу слова — вот эти права, это первого поколения, личные и политические права, и гражданские права. А права социально-экономические, они обусловлены экономикой, развитием страны, объективными условиями, они вторичны. А люди все-таки в большинстве своем больше озабочены не свободой слова, а пропитанием, жилищем, ну и так далее. Зарплатой, работой — ну, понятно чем. То, что тоже является их правом. А если эти права отодвигаются в сторону и рассматриваются как вторичные, во-первых, это подхватывается другими, это знамя, и это уже рассматривается только это как главное, как там у левых у многих в России. Ну и многие там, как КПРФ, паразитируют на этом просто, Коммунистическая партия думская.

Интервьюер: Вы считаете, значит, движение настолько сильно было вот чтобы ну принять какие-то западные политические идеалы, что они забыли вот об обычных людях, что им нужна зарплата, жилье?

Лев: Нет, это было... они не забыли, это была установка такая. Я вот на эту тему очень много спорил, и я в очень таком подавляемом меньшинстве там. При том, что все это мои друзья, но у нас позиции в этом не совпадают. Там, когда разговор заходит о праве на жизнь, все сводится к смертной казни. А если человек умирает от голода — это как бы другая проблема. А в мире умирает людей от голода больше, чем на электрическом стуле, намного. Поэтому здесь... но Сахаров тут ни при чем, он как раз был в этом смысле очень широко мыслящим, он этого разделения никогда не... я не знаю, как он относился вот именно к постановке вопроса о поколениях прав там и все, но то, что он писал о правах человека в широком смысле, имея в виду, что в Советском Союзе и социально-экономические были, так сказать, не столь защищены, как это того следует многим. Ну, продуктов не было по всей стране, люди... пустые полки в магазинах и так далее. И зарплаты там убогие, и жилье там коммуналки, ну и все такое прочее. Так что Сахаров — он в этом смысле безупречная фигура для ориентации, надо его читать, конечно.